Η κρίση στην Ελλάδα είναι και πολιτική και κοινωνική

grkflagmoney

grkflagmoney

 

ΕΥΡΩΠΗ, ΡΕΠΟΡΤΑΖ, ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ — BY ELLINIKI GNOMI ON OCTOBER 20, 2011

Μιλά σήμερα ο Θανάσης Αποστόλου ο οποίος από το 1989 μέχρι το 2002 εκλέχτηκε σε τρείς κατά σειρά περιόδους βουλευτής στο Εθνικό Κοινοβούλιο των Κάτω Χωρών με το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (PvdA)
Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

Η νέο-συντηριτική πολιτική που τονίζει το πρωτείο της οικονομίας της αγοράς και θεωρεί ότι ο ανταγωνισμός έχει τη δυνατότητα αυτο-ρύθμισης και δεν χρειάζεται διορθωτικές παρεμβάσεις από το κράτος δημιουργεί μια ναρκισσιστική νοοτροπία όπου το «εγώ» βρίσκεται στο επίκεντρο μιας γενικότερης συμπεριφοράς. Το κράτος ξεπουλάει σε ιδιώτες ότι συλλογικό έχει δημιουργηθεί με αγώνες και χάνει συνεχώς τον έλεγχο σε καίριους τομείς κοινωνικών αγαθών όπως η παιδεία, η υγειονομική περίθαλψη, η κοινωνική αλληλεγγύη. Αυτό τονίζει σήμερα ο Θανάσης Αποστόλου, ο οποίος γεννήθηκε στην Τρυγόνα Καλαμπάκας, αλλά από το 1970 ζει στις Κάτω Χώρες. Ο Θανάσης Αποστόλου από το 1989 μέχρι το 2002 εκλέχτηκε σε τρείς κατά σειρά περιόδους βουλευτής στο Εθνικό Κοινοβούλιο των Κάτω Χωρών με το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (PvdA).
Η συνέντευξη
• Για χρόνια έχετε ασκήσει τα καθήκοντα του βουλευτή στην Ολλανδία. Τι είναι να είστε βουλευτής σε αυτή τη χώρα; Ο βουλευτής απολαμβάνει κάποια επιπλέον προνόμια σε σχέση με το λαό, όπως συμβαίνει στη χώρα μας;
«Για να καταλάβει κανείς τη θέση του βουλευτή στην Ολλανδία, πρέπει να λάβει υπόψη του τη δομή και τη λειτουργία των πολιτικών κομμάτων. Τα πολιτικά κόμματα αντικατοπτρίζουν σε μεγάλο βαθμό τη δομή της Ολλανδικής κοινωνίας. Παρά τη μικρή έκταση της χώρας η Ολλανδία είναι μια χώρα θρησκευτικών, κοινωνικοπολιτικών και γεωγραφικών μειονοτήτων.
Η οργάνωση της χώρας στηρίζεται στους λεγόμενους κοινωνικούς πυλώνες, τις χριστιανικές ομολογίες (Ρωμαιοκαθολικοί, Διαμαρτυρόμενοι),τα κινήματα των ανθρωπιστών φιλελευθέρων, και των σοσιαλδημοκρατών. Αυτοί είναι οι τρείς βασικοί κοινωνικοί πυλώνες. Με το εκλογικό σύστημα της απόλυτης απλής αναλογικής, κανένας απ’ αυτούς τους πυλώνες δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία στο Εθνικό Κοινοβούλιο και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αναγκαστικά τα κόμματα πρέπει να συνεργασθούν και να κάνουν συμβιβασμούς για να μπορεί να κυβερνηθεί η χώρα. Αυτό απαιτεί αλληλοσεβασμό των αρχών της κάθε παράταξης, ανοιχτό διάλογο και στάση αλληλοκατανόησης για να καταλήξει κανείς σε συμφωνία. Αυτό το πνεύμα της συνεργασίας έχει καλλιεργηθεί από τις αρχές του 16ου αιώνα και είναι μέρος της Ολλανδικής νοοτροπίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η λήψη αποφάσεων γίνεται εύκολα. Χρειάζονται σκληρές και χρονοβόρες διαδικασίες για να συμφωνηθεί ένα κοινό κυβερνητικό πρόγραμμα και να σχηματισθεί κυβέρνηση. Υπάρχει επίσης μια σχετική αστάθεια όσον αφορά τη συνοχή της κυβέρνησης. Γι αυτό γίνονται συχνά πρόωρες εκλογές. Σ΄ αυτό το περιβάλλον της στήριξης στους κοινωνικούς πυλώνες, την νοοτροπία του ανοιχτού διαλόγου και του συμβιβασμού πρέπει να λειτουργήσει ο βουλευτής του Ολλανδικού κοινοβουλίου».
• Δηλαδή;
«Η άσκηση έλεγχου της κυβέρνησης και το νομοθετικό έργο είναι τα δύο κύρια καθήκοντα του βουλευτού. Στο σύστημα της Ολλανδίας υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ των καθηκόντων και υποχρεώσεων της Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου. Τα μέλη της Κυβέρνησης δεν είναι παράλληλα και μέλη του Κοινοβουλίου. Βουλευτές που γίνονται υπουργοί παραιτούνται από το βουλευτικό τους αξίωμα. Αυτό διευκολύνει τον έλεγχο του κυβερνητικού έργου από το κοινοβούλιο. Η δημοκρατία μέσα στο κόμμα είναι βασικό στοιχείο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος. Η λίστα των υποψηφίων, η καμπάνια του κόμματος και όχι η προσωπική καμπάνια του υποψηφίου απαλλάσσει τον υποψήφιο βουλευτή από οικονομικά βάρη για την εκλογή του. Σ΄ αυτό το σύστημα είναι εύλογο να μην υπάρχουν οικονομικά κίνητρα για την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος. Ο Ολλανδός βουλευτής αμείβεται με τη βουλευτική αποζημίωση που είναι ίση με το μισθό του προϊσταμένου μιας διεύθυνσης τμήματος υπουργείου. Δεν υπάρχει βουλευτική ασυλία, ο βουλευτής ή ο υπουργός έχει την ίδια μεταχείριση από το νόμο όπως όλοι οι πολίτες. Η εκλογή μου για τρείς διαδοχικές τετραετίες στην Ολλανδική βουλή ήταν μια πολύτιμη εμπειρία και είμαι ευγνώμων προς την Ολλανδική κοινωνία που με τίμησε με την εμπιστοσύνη της να είμαι για δωδεκάμισι χρόνια ένα από τα 150 μέλη της Εθνικής αντιπροσωπείας. Στη βουλή ήμουν ο κύριος εισηγητής του εργατικού κόμματος για τα θέματα της κοινωνικής ένταξης των μεταναστών και των προσφύγων, της διεθνούς αναπτυξιακής συνεργασίας, και της αντιμετώπισης των ναρκωτικών. Για μια τετραετία διετέλεσα και πρόεδρος της επιτροπής της Βουλής για θέματα παραπόνων πολιτών».
Η Ελλάδα βρίσκετε στο χείλος της χρεοκοπίας. Πιστεύετε ότι το πολιτικό σύστημα και κυρίως τα κόμματα εξουσίας φέρνουν και την κύρια ευθύνη διάβρωσης της συμπεριφοράς του Έλληνα σε σχέση με άλλους λαούς προηγμένων χωρών;
• Μπορεί κάποτε ο Έλληνας να πληρώνει κανονικά τους φόρους του, να ενδιαφέρεται για το καλό του κράτους και να υπακούει στους νόμους μιας δημοκρατικής κοινωνίας; Πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί στην πράξη;
«Η οικονομική κρίση δεν είναι ιδιαιτερότητα της Ελλάδας. Είναι παγκόσμιο φαινόμενο και έχει κυρίως να κάνει με το κυρίαρχο οικονομικό μοντέλο που εφαρμόζεται σήμερα. Η Ελληνική ιδιαιτερότητα έγκειται ίσως στο ότι η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική αλλά και πολιτική και κοινωνική όχι τόσο σαν φαινόμενο καθ’ εαυτό, γιατί οικονομικο-πολιτική και κοινωνική κρίση υπάρχει παντού, αλλά ως προς το βαθμό που αυτή επικρατεί γενικότερα στην κοινωνία. Η πολιτική ηγεσία φέρει ευθύνη γι’ αυτή την κατάσταση δεν είναι όμως η κύρια και μοναδική αιτία της κρίσης. Πιστεύω ότι ο αρχηγικός χαρακτήρας των κομμάτων στην Ελλάδα είναι ένα από τα πλέον τρωτά σημεία του συστήματος. Είναι, κατά τη γνώμη μου, η βασική αιτία της έλλειψης δημοκρατίας στη λειτουργία των κομμάτων. Σ’ αυτό το σημείο η πολιτική ηγεσία φέρει τη μεγαλύτερη ευθύνη. Η συμπεριφορά όμως του Έλληνα, όπως και κάθε πολίτη και σε άλλες χώρες, δεν είναι επακόλουθο της δυσαρέσκειας του για τη δυσλειτουργία των κομμάτων και των εκπροσώπων τους, αλλά είναι και θέμα παιδείας, ήθους, και νοοτροπίας. Η νέο-συντηριτική πολιτική που τονίζει το πρωτείο της οικονομίας της αγοράς και θεωρεί ότι ο ανταγωνισμός έχει τη δυνατότητα αυτο-ρύθμισης και δεν χρειάζεται διορθωτικές παρεμβάσεις από το κράτος δημιουργεί μια ναρκισσιστική νοοτροπία όπου το «εγώ» βρίσκεται στο επίκεντρο μιας γενικότερης συμπεριφοράς. Το κράτος ξεπουλάει σε ιδιώτες ότι συλλογικό έχει δημιουργηθεί με αγώνες και χάνει συνεχώς τον έλεγχο σε καίριους τομείς κοινωνικών αγαθών όπως η παιδεία, η υγειονομική περίθαλψη, η κοινωνική αλληλεγγύη. Το κοινωνικό μοντέλο που εφαρμόστηκε μεταπολεμικά στις Σκανδιναβικές και της Βόρειο-Δυτικές χώρες της Ευρώπης παρ’ όλο που ανέβασε το βιοτικό επίπεδο, δημιούργησε ευκαιρίες για τους πολλούς και έφερε κοινωνική ειρήνη, δεν εκτιμάται πλέον σαν παράδειγμα προς μίμηση, αντίθετα με τα μέτρα που παίρνονται οδηγούμαστε στη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, στη διεύρυνση των ανισοτήτων, στο δίκαιο του ισχυρότερου. Ο Έλληνας ή ο Ευρωπαίος πολίτης δεν θα έχει τις αντιδράσεις που έχει να πληρώνει κανονικά τους φόρους του όταν θα υπάρχει αυστηρό αλλά και δίκαιο σύστημα ελέγχου και σωστοί μηχανισμοί είσπραξής των φόρων. Δεν είμαι αισιόδοξος για την πορεία των πραγμάτων στο άμεσο μέλλον. Η εμπιστοσύνη των πολιτών στους πολιτικά υπεύθυνους έχει κλονισθεί σε τέτοιο βαθμό που χρειάζεται να υπάρξει αλλαγή φρουράς, ανανέωση με νέους ανθρώπους που δεν φέρουν το βάρος του παρελθόντος. Προς στιγμήν δεν διαφαίνεται κάποια κίνηση που να εμπνέει εμπιστοσύνη. Ας ελπίσουμε ότι θα εμφανισθεί σύντομα κάποια ελπιδοφόρα πρωτοβουλία».
• Ο Ολλανδός όπως και ο Γερμανός πολίτης δεν επιθυμούν να προσφέρουν από το δικό τους υστέρημα για πολίτες κρατών που οι κυβερνήσεις τους δεν μπορούν να βάλουν τάξη στα οικονομικά τους. Ποια η δική σας άποψη;
«Οι πολίτες των κρατών που οι κυβερνήσεις τους δεν μπορούν να βάλουν τάξη στα οικονομικά τους δεν πρέπει να προσβλέπουν στους Ολλανδούς ή των Γερμανούς πολίτες να προσφέρουν από το δικό τους υστέρημα για να βοηθήσουν την κατάσταση. Δεν νομίζω ότι οι ΄Ελληνες πολίτες έχουν εκφράσει τέτοιες προσδοκίες. Αυτό που ζητούν οι πολίτες –τόσο στην Ελλάδα όσο και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες-είναι να αναλάβουν οι υπεύθυνοι πολιτικοί ηγέτες τις ευθύνες τους και να μην φορτώσουν δυσανάλογα τα βάρη της οικονομικής κρίσης στις πλάτες των πολιτών».
• Πώς είναι οι μετανάστες που φεύγουν σήμερα για μια άλλη χώρα, όπως π.χ. της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης και πως ήταν στη δική σας εποχή; Υπάρχουν διαφορές;
«Η μετανάστευση από την Ελλάδα προς τις Ευρωπαϊκές χώρες είναι διαφορετική απ΄αυτή των δεκαετιών του ’60 και ’70 του περασμένου αιώνα. Η κυριότερη διαφορά βρίσκεται στο ότι η θέση του Ευρωπαίου μετανάστη απέναντι το νόμο είναι βελτιωμένη κυρίως ως προς την ελεύθερη διακίνηση. Είναι ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα της Ευρωπαϊκής ενοποίησης. Δεν είναι μόνο οι αγορές που επωφελήθηκαν από τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και οι πολίτες. Στο σύστημα των δεκαετιών του ’60 και ‘70 η ανασφάλεια του μετανάστη ήταν μεγαλύτερη, μπορούσε κανείς να χάσει εύκολα τα δικαιώματα παραμονής αν έλειπε ένα ορισμένο διάστημα από τη χώρα όπου είχε μεταναστεύσει. Τώρα ο Ευρωπαίος πολίτης έχει αποκτήσει δικαιώματα που του δίνουν τη δυνατότητα να μετακινηθεί πολλές φορές στον Ευρωπαϊκό χώρο χωρίς αυτό να έχει επιπτώσεις στα δικαιώματα διαμονής του. Όσοι βλέπουν την Ευρωπαϊκή Ένωση αρνητικά, δεν συνειδητοποιούν τα τεράστια οφέλη που έχει η ενοποίηση της Ευρώπης για τις ατομικές ελευθερίες των πολιτών. Είναι κυρίως η μειοψηφία των ακροδεξιών και ακροαριστερών πολιτικών δυνάμεων που εναντιώνεται στην Ευρωπαϊκή ιδέα δακτυλοδεικτώντας στις αρνητικές όψεις ορισμένων τομέων του Ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Θεωρώ αυτή τη στάση κοντόφθαλμη».
• Βλέπουν με καλό μάτι σήμερα αυτές οι κοινωνίες τους μετανάστες που έρχονται στη χώρα τους;
«Είναι πάντα δύσκολο να εκτιμήσει κανείς θετικά ταυτόχρονα τα πλεονεκτήματα και τα προβλήματα που δημιουργεί η εγκατάσταση νέων πολιτών σε μια χώρα. Είναι φυσικό να υπάρχουν αντιδράσεις από τους ντόπιους στην πορεία ενσωμάτωσης των μεταναστών στην κοινωνία υποδοχής. Οι μετανάστες έχουν κι αυτοί τα δικά τους αισθήματα. Οι ντόπιοι δεν δείχνουν την δέουσα υπομονή και απαιτούν τη γρήγορη αφομοίωση των μεταναστών. «Πρέπει να μάθουν τη γλώσσα, ν’ αποδεχθούν τις συνήθειες και την νοοτροπία μας, να μην έχουν απαιτήσεις, να συμμορφώνονται στους κανόνες της κοινωνίας μας» είναι ορισμένες εκφράσεις που δείχνουν τη στάση του γηγενούς πληθυσμού απέναντι στους μετανάστες. Θεωρώ αυτές τις αντιδράσεις φυσιολογικές. Δεν είναι κατ’ ανάγκη ενδείξεις φυλετικών διακρίσεων. Είναι όμως συζητήσιμες, γιατί υπάρχει και η άλλη πραγματικότητα, αυτή του μετανάστη που δεν θέλει –και κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει-να κόψει τις ρίζες του, δεν θέλει να ξεχάσει τη γλώσσα του, δεν θέλει να διακόψει την επικοινωνία με τους συγγενείς του, θέλει να προσαρμοστεί, να μάθει τη γλώσσα να ενταχθεί στην νέα κοινωνία χωρίς όμως να πάψει να είναι αυτός που είναι. Οι δύο αυτές στάσεις των γηγενών και των μεταναστών δεν πρέπει να αποκλείουν η μία την άλλη. Πρέπει να είναι σε συνεχή διάλογο. Τελικά θα υπερτερήσει η πλειοψηφία. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Χρειάζεται όμως γενεές για να γίνει αυτό πραγματικότητα.
Βλέπουν οι κοινωνίες τους μετανάστες με καλό μάτι; Ναι, αν πρόκειται για τη δουλειά που κάνουν, αν πρόκειται για την εξυπηρέτηση ορισμένων αναγκών της κοινωνίας υποδοχής. Δεν υπάρχει ενθουσιασμός για τις όψεις του θέματος όπου η τοπική κοινωνία πρέπει να παραχωρήσει χώρο στους νέους συμπολίτες με άλλες συνήθειες, διαφορετικές νοοτροπίες, διαφορετικά έθιμα. Δεν μπορείς όμως να θέλεις να γίνει μόνο το δικό σου. Επιβάλλεται η αλληλο-αποδοχή, η συνεννόηση, ο διάλογος. Δυστυχώς υπάρχουν σε όλες τις κοινωνίες δυνάμεις που θέλουν τις εύκολες λύσεις, τις λύσεις χωρίς σπαζοκεφαλιά, χωρίς έγνοιες για τον άλλο. Είμαι υποστηρικτής της άποψης ότι και οι δυο πλευρές πρέπει να δείξουν κατανόηση. Η εκτίμηση της καλής θέλησης, η πρόσκληση για ενεργό συμμετοχή στα κοινά, η αποδοχή των νέων πολιτών είναι καλύτερη τακτική από την αντιπαράθεση , τη σύγκρουση ή την απόρριψη».
ΕΚΤΥΠΩΣΗ